Efemeranın Önemini Geç Farkettim
Kendinizi ne zamandır ‘koleksiyoner’ olarak tanımlıyorsunuz?
Koleksiyon yapmaya yaklaşık 35 yıl önce hava atmak, prestij sağlamak için başladım. Burjuvalaşmanın bir uzantısı bu. Yabancı dilim yok, vasat ama başarılı bir eğitim gördüm. Kolejli değilim. Mesleğe atılıp para kazanmaya başlayınca ‘Bir farkım olsun!’ dedim ve resim almakla başladım işe. Resimden sonra Selçuklu eserlerine ilgi duymaya başladım ve derken arkeolojik eserlere yöneldim. Okumayı sevmezdim, eğitim sistemimiz de buna müsait değil zaten. Tarihi de sevmezdim. Sanat Tarihi’ni sevmeyi bırakın, nefret ederdim. Siyasi bilinç kazandıkça kitap okumaya başladım. Koleksiyonculukla birlikte ister istemez araştırmaya da başladım. Koleksiyon oluşturma isteği beni tarih kitaplarına çekti. 5 bin yıllık bir eşya alıyorsun. Kim kullanmış? Nasıl kullanmış? merak ediyorsun. Obje beni tarihe götürdü. Tarihle tanışınca öğrendiğim şeyler de çok heyecanlandırdı. 5 – 6 bin yıllık, 10 bin yıllık bir eseri elinizde tutmanız, hissetmeniz bir ayrıcalık. Zamanla bu objelerin parasal değerinin de çok yüksek olmadığını gördüm.
Ne kadar bir bütçeyle girdiniz bu işlere?
Eser almaya başladığımda evim bile yoktu. 1980’lerin ortalarında ufak ufak başlamıştım. Arkeolojik eserin ticareti mümkün olmadığı için çok değerli parçalar kaçak yollardan yurt dışına gidiyordu, daha sıradan parçalar da Türkiye’de neredeyse yok pahasına satılıyordu. Koleksiyon yapılan konuları biraz araştırdıktan sonra bütçemin de sınırlı olması sebebiyle kimsenin ilgilenmediği eser gruplarıyla ilgilenmeye başladım.
Bir koleksiyon başlığı üretmek ve çerçeve oluşturmak ciddi iş değil mi? Daha en başta yeni başlıklar üretmeyi nasıl başardınız?
Vakit ayırdıkça insanların ciddiye almadığı eserleri görmeye başlıyorsunuz ve tabii bilgi eksiğinizi de kapatıyorsunuz ve satıcılardan daha avantajlı duruma geçiyorsunuz. Onlar ne sattıklarını bilmiyor ama siz ne aldığınızı biliyorsunuz. Türkiye’de ve uluslararası piyasada yapılan müzayedelere ve yayınlara da bakarak farkında olunmayan eser gruplarını gördüm.
Neler vardı mesela?
Mesela tıp aletleri, ağırlıklar, mühürler! Koleksiyon yapmaya başladığımda beni çok heyecanlandıran eser gruplarıydı bunlar. Ufak ve gösterişsiz objeler, fakat bilimsel değerleri yüksek. Sanatsal ve ticari değerleri olmadığı için yurtdışına pazarlanamıyorlardı ve bol miktarda bulunabiliyordu. Derinliği, bilgi içeriği fazla bu objelerin. 3 – 4 sene önce British Museum’a gittiğimde koleksiyonumla ilgili bazı fotoğraflar gösterdim, dünyanın en önemli Tıp Tarihi uzmanlarından Ralph Jackson beni kapıya kadar uğurladı ve koleksiyonumda doğru ve önemli eserler olduğunu ve görmeyi çok istediğini söyledi. Kimsenin yüzüne bakmadığı eserler sayesinde dünya çapında bir koleksiyon oluşturmuş oldum. Bugün bile sadece yayınlamayı planladığım eserlere yatırım yapıyorum. Yayınlanmayacak şeye sırf prestij olsun diye yatırım yapmıyorum. Bizden sergi istendiğinde katalog basılmasını şart koşuyorum, yapmıyorlarsa sergi açmıyorum. Benim için yayın önemli! Kalıcı olan bu!
Başlangıçtaki prestij beklentisinden ne zaman vazgeçtiniz?
Kitap yayınlamaya başladığımda işin gerçek yüzünü gördüm. Farkındalık kazandıkça iş bilmece çözmeye döndü. Ne olduğunu bilmediğiniz eserler alıyorsunuz, araştırıp bulmanız gerekiyor. Ya da mesela tıp aleti olduğunu biliyorsunuz ama daha önce yayınlanıp yayınlanmadığını bilmiyorsunuz. İşin asıl heyecan verici tarafı o zaman başlıyor…
Bu eserleri nasıl temin ediyorsunuz?
Siz ne aradığınızı ilan ediyorsunuz ve getiriyorlar! Bu işi yapanlar Mason Cemiyeti gibi çalışıyor. Herkes birbirini tanıyor. Satılması yasak olduğu için gizli teşkilat gibi bir işleyişi var. Biz alıp kaydettiriyoruz.
İlk yayınınızın tarihi ne?
Sikkelerle ilgili bir makaleydi. Sikke topluyorum ben ama yayınlanmamış ve bilinmeyen sikkeler. İlk makalem 2000’lerin başlarında yayınlanmıştı herhalde. Yayın yapmaya daha erken başlayabilirdim ama akademisyenlerle çalışmak istedim. Bilim adamlığına soyunmak iddiasında değilim. 7 – 8 sene, bazı akademisyen arkadaşlarla çalıştım. Fakat onlar bu yayınları yapmadı. Sonra kendim yayınlamaya karar verdim. ‘Eserlerin ne olduğunu biliyorum. Ben yazayım, bilimsel değerlendirmesini başkaları yapsın!’ dedim. Doğru bir tasnif yapıyorum. Arkeolojik dönem eserlerinin orijinalliğini tespit edebiliyorum. Dönemlerini biliyorum, bunlara çok vakit harcıyorum. Bilim adamlarına araştırmalarında kullanabilecekleri kataloglar hazırlıyorum. Benim kitaplarım referans olarak kullanılıyor. Kitaplar için çalışmaya başladıktan sonra farkına vardım ki Anadolu uygarlıkları birbirini itiyor, birbirinden etkileniyor. Helenistik Dönem, Roma Dönemi ve sonraki medeniyetler arasındaki benzerlikler beni çok heyecanlandırdı. Mesela şakül formu değişmiyor. Aynı şakül elektroniğe geçilene kadar devam ediyor. Biri kurşundan yapılmış, biri bronzdan sonra pirince, demire dönmüş ama mekanik sistem de kullanılış şekli de aynı. 3 – 4 bin yıl aynı şeyin kullanıldığını görmek etkiliyor insanı. Bunları görünce Osmanlı’ya bakma ihtiyacı duydum, o zamana kadar Osmanlı eseri almıyordum. Ağırlık, mühür gibi sevdiğim grupların Osmanlı’sını da almaya başladım.
Eser gruplarını Anadolu coğrafyasıyla mı sınırlandırdınız?
Evet ama İran, Suriye gibi çevre kültürlerden gelen objeleri de alıyorum. Bu kültürlerin hepsi birbirinden etkilenmiş. Mesela Büyük Selçuklu ile Anadolu Selçuklu eserlerinin üretim teknikleri farklıdır. Çünkü Anadolu’ya geldiklerinde Bizans ustalarıyla karşılaşmışlar ve hemen adapte olmuşlar. Bizans tekniğiyle üretmiş ama kendi kutsal figürlerini kullanmaya devam etmişler. Osmanlı’yı da dahil edince tablo daha da netleşti. Ve derken çok eleştirdiğim, hatta hayret ettiğim bir sahada ciddi eksiğim olduğunu gördüm. İnsanların tek sayfa bir evraka 20 – 30 lira verdiklerini gördükçe “Efemeraya da para mı verilirmiş!” diyordum ama onsuz olmayacağını anladım. 7 – 8 yıldır efemerik malzemeye inanılmaz paralar vermeye başladım. Kendi kendime gülüyorum bazen, 20 lira verenleri eleştiriyordum şimdi 200 lira veriyorum.
Nasıl bir ihtiyaçla geçtiniz efemeraya?
Geçmek zorunda kaldım çünkü elimdeki malzemeyi yorumlarken kullanacağım veriye ihtiyacım vardı. 35 yıllık koleksiyoner olmama rağmen efemeranın önemini çok geç farkettim. Batı Osmanlı’yı bilmiyor. Osmanlı’da da Batı’nın aletleri var eyvallah ama o dönemde bizim kendimize has tekniklerimiz de var. Bunları yok sayamayız. Bunu farkedince fotoğrafı, evrakı, kitabıyla yeni bir saha açılıyor önünüze. Sırf efemeracılar da, sırf objeciler de alınmasın ama bir koleksiyon, bunların birleşmesiyle tam anlamıyla ortaya çıkarıyor. Çünkü efemera, bu malzeme için tutkal vazifesi görüyor. Boşlukları dolduruyor. Objelere ruh veriyor. Şimdi bir başkasının 5 lira vereceği malzemeye ben 50 lira veriyorum ama onu belki 500 bin liralık bir malzemeyi yorumlamak için kullanıyorum. Tekabül ettiği mana, girdiği havuz büyük. O zaman o bilginin rengi, şekli, ruhu farklılaşıyor. Keşke daha erken farketseydim efemerayı diyorum bir yandan, öte yandan da düşünüyorum; o zaman belki objelerden uzaklaşacaktım, bilmiyorum… Türkiye’nin en şanslı insanlarından biri olduğumu düşünüyorum ama şöyle bir sıkıntı var, hep parasızım! Para geldiği gibi gidiyor, çünkü dayanamıyorsunuz. Önünüzden geçerken yakalamak zorundasınız. Yoksa gitti, gidiyor.
Hâlâ alacak çok malzeme çıkıyor mu?
Ben buluyorum. Malzeme bulmakta problem yok. Yeter ki bütçenin ağzını açın, insanlar o malzemeye hakkını, hakkından biraz daha fazlasını verebileceğinizi bilsin. Türkiye’nin koleksiyoncular açısından olumlu, Türkiye kültürü açısından olumsuz bir tarafı var; devlet kurumları geçmişlerine sahip çıkmamış. Kurum tarihi çok ihmal edilmiş. Ekonominin önde gelen sektörlerinden biri tekstil ama tekstilciler kendi tarihine sahip çıkmamış. Bu bize avantaj olarak yansıyor çünkü malzeme geliyor.
Eser topladığınız çok sayıda başlık var. Bunlar arasında öne çıkanlar neler?
Son 4 – 5 yıldır çok dağınık olan konuları biraz sadeleştirip belli konulara yoğunlaştım. Türkiye’de tematik müze eksikliği çekiyoruz. Bir belediye ve bir üniversite ile 3 yeni müze kurmak konusunda çalışma içindeyiz. Benim koleksiyonumdaki malzemelerle hukuk, sağlık ve mühür müzeleri kuracağız. Bunlar, tematik müzecilik konusunda örnek teşkil edecek işler olacak. Ak Parti döneminde Vakıflar çok iyi işler yapıyor. İktidar, kültür varlıklarının korunmasında inanılmaz hassas. Kültür AŞ fikri Ak Parti’ye ait. Atatürk Kitaplığı’nın misyonu çok önemli. Fakat yetkili mercilerdeki kişilere derdimizi anlatamıyoruz. Türkiye’de devlet oligarşisi oluşmuş durumda. Bir koltukta oturuyorsan karşına senden bilgili biri geldiğinde onu dışlıyorsun. Kontrol edemeyeceklerini düşündükleri için olsa gerek onların vizyonunu aşan fikirleri kabul etmiyorlar. Dolayısıyla yapılan işler makam sahibinin bilgisi seviyesinde kalıyor. Hiç işim değil, sadece duyarlılıktan 7 – 8 senedir Süleymaniye işi topluyorum. Bir Türk lalesi vardır, eyvallah ama kimseye lalenin İstanbul’a has olduğunu anlatamazsınız. Süleymaniye işi ise yereldir. Venedik’e gittiğinizde Murano camcılığını görürsünüz. Geleneklerini devam ettirirler ve oraya giden herkes de Murano işi bir parça alır. Bizim üretimimiz de budur işte. Neredeyse 10 yıldır Süleymaniye işi eserlerin de sergileneceği bir şehir müzesi kurulması için uğraşıyorum ama yetkilileri ikna edemedim.
Ne kadarlık bir takvim öngörüyorsunuz bu müzelerin açılışı için?
Mühür müzesini bu sene açacağız inşallah. Neolitik dönemden günümüze kadar mühür örneklerinden oluşuyor bu koleksiyon. İçinde hattatların mühür çalışmaları da var. Mesela Hattat Halim Özyazıcı çok önemli bir isimdir. Onun kaleminden çıkan ne bulduysam aldım… Sağlık ve hukuk müzeleri için çalışmalarımız sürüyor, önümüzdeki sene açılabileceğini ümit ediyorum. Sağlık koleksiyonu da arkeolojik dönemden günümüzedir ve çok iyidir. Hukuk başlığı altında politikadan polis teşkilatına kadar geniş bir alanda malzeme var ve o da iyidir. Bu müzelerde konuyla alakalı efemera da obje de olacak. Bu müzelerin araştırma merkezi gibi işlev görmesini, uluslararası sahada söz sahibi olmasını istiyorum. Kendi alanlarında yayın da yapacaklar. Türkiye’de uluslararası alanda akredite olmuş bir kurumumuz yok maalesef! Arkeoloji müzemiz çok önemlidir ama dünya müzeleri içinde önemli bir yeri yoktur. Urartular bizim topraklarımızda yaşamıştır ama en iyi eserler yurt dışındadır. Pera Müzesi’nin ağırlık koleksiyonu dünya çapındadır ama istenilen seviyeye gelmemiştir. İlk paranın Anadolu’da basılmış olmasıyla övünürüz ama bir nümizmatik müzemiz yok! Bu açık ancak tematik müzeler kurularak kapatılabilir. Dünya çapında bir tıp aletleri koleksiyonum var. Üniversite çatısı altında bir müze açabilirsek akademik sahayla da destekleyerek bir merkez inşa etmiş olacağız. “Her şeyi yaparız abi!”yi bir kenara bırakmak lazım. Bakanlık başta olmak üzere kimse alınmasın, Türkiye’deki bütün müzelerdeki eserleri toplayın, bir Louvre yapmaz! Bu bir gerçek. O zaman koleksiyonerleri de işin içine katarak yeni çareler aramak lazım.
Koleksiyonerlerin elinde müze açmaya yeterli nitelik ve sayıda malzeme var mı?
Kesinlikle! Bir defa koleksiyonerlerle iş birliği yapılmadan hiçbir şey yapılamaz. Duyuyorum, devlet kademelerinden insanlar çok iyi niyetli bir şekilde çeşitli projelerden bahsediyorlar. Fakat nasıl yapacaklarını bilmiyorlar. Ellerinde malzeme yok, kimlerle iş birliği yapmaları gerektiğini bilmiyorlar. Çeşitli ajanslara veriyorlar bu işleri. Çok da iyi bütçeleri var, uluslararası alanda işler yapıyorlar, güzel! Peki içine ne koyacaksınız bu müzenin? Türkiye’de arkeolojik eser koleksiyoncusu sayısı çok azdır ama bilgi sahibiler. Ancak söylemek zorundayım ki devletin yaklaşımları sebebiyle tarihi eser koleksiyonculuğu bitmiştir.
Neden?
Çok baskı var. Sürekli bir suçlamayla karşı karşıyayız. Koleksiyoncu, kaçak kazı yoluyla elde edilmiş eserleri satın alır. Obje bize ulaşana kadar illegal, bizde legalleşiyor. Bürokrasi ya da akademisyenlerin çoğu diyor ki sizin aldığınız eserler usulsüz! Siz aldığınız için Türkiye’de kaçak kazı oluyor. Para verdiğiniz için bu kazıları tahrik ediyorsunuz!
Haklılık payları yok mu?
Külliyen yalan! Devletin elindeki eserlerin yüzde 90’ı da kaçak. Devlet de satın almak zorunda. Vatandaşın elinde bırakamaz. Ayrıca insanlar resmi makamlarla muhatap olmak istemiyor, haşlıyorlar çünkü. Yurtdışına çıkarılmasına engel olmak için bizim almaya devam etmemiz lazım. Biz diyoruz ki; almamız yasal, devlet de alıyor. İkincisi; kaçakçılar bize satmasalar da bu yerleri kazıyor çünkü altın ve değerli maden peşindeler ve biz almasak da yurtdışında müşterileri var. Zaten kaliteli eserler yüksek fiyatlarla yurt dışına gidiyor. Yabancıların verdiği parayı verirsem getiriyor bana adam. Onun için nadir eserleri yüksek paralar vererek aldığım oluyor. Kaçak kazının önlenmesi ayrı! O, devletin görevi, önlemek zorunda. Neden İsrail’de, Almanya’da kaçak kazı yok? Çünkü devlet koruyor! Darphane soyuluyor mu? Buraları da Darphane gibi koruyacaksın! Ama koruyamadıysan devletin ya da koleksiyoncunun alması ikinci bir süzgeçtir. Kimse almazsa kaçak kazı duracak mı? Hayır! O zaman ne olacak biliyor musunuz? Adam çıkardığı yerde kırıp bırakacak…
Neden?
Sinirleniyor! Para etmeyecek bir şey çıkarırsa kırıyor… Orada bıraksalar tabiat da kıracak. Mezarı açmış, örtmüyor ki, çekip gidiyor. Ya da köylü tarlasını sürerken buluyor. Para etmeyeceğini düşünüyorsa, suç olduğunu biliyorsa götürüp kireç ocağında yakıyor.
Hâlâ oluyor mu böyle şeyler?
Oluyor tabii. 3. Kültür Şurası’nda müze müdürlerine ve bakanlık yetkililerine sordum; “Yönetmelikte bir değişiklik yaptınız; arkeolojik dönem taşınmaz eserlerin koleksiyonerler tarafından alınmasını yasakladınız. Yasaktan sonra devlet müzelerine kaç tane eser geldi?” Bir tane bile yok. Getirmiyor ki vatandaş. Ama ‘100 lira vereceğim!’ de getiriyor. Türkiye realitesini bileceksiniz. Devlet görevlilerine anlatamıyorum bunu. Biri, ortaya ‘En büyük Türk İslam Eserleri Müzesini açacağım!’ diye bir iddia atıyor. Peki bir Kur’an-ı Kerim’e 100 bin dolar verebilecek misin? Arap veriyor! Bırakın o kadar para vermeyi, eline geçen eserin kaç lira edeceğini bilen var mı? O da yok! Nasıl yapacaksınız o zaman? “Pahalı!” diyor adam, Neye göre? Türkiye vitrinlemeye, projeye, binalara para vermekten rahatsızlık duymuyor. Ama içine koyacağı malzemeye gelince ‘Pahalı!’ diyor çünkü bilmiyor. Adam milyon dolarlık ev alıyor, duvarına 5 bin dolarlık bir şey asmıyor. Süleymaniye işi şamdan 200 dolar, gidip Paşabahçe’den imitasyonunu 300 dolara alıyor. Türkiye’nin bu trajikomik şartlarında bizim bir anlamımız var, yoksa ben bu bütçeyle koleksiyon yapamazdım.
Siz Kültür Bakanlığına bağlı, kayıtlı koleksiyoner ve müzesiniz. Yeni düzenlemeler sizi de etkiliyor mu?
Ben dinlemiyorum kimseyi. Ne yaptığımı biliyorum, yasaya karşı gelmiyorum. Devletin de bizim de hedefimiz belli. Bir arkeolojik eser kayıt altına alındığı anda değeri 4’te birine düşüyor. Üzerinde çok sınırlı bir tasarruf hakkımız oluyor. Buna rağmen almaya devam ediyorum.
Değeri neden düşüyor?
Satabileceğimiz alan çok dar. 100 dolara aldığım eseri o paraya bir müzeye satamıyorum, hatta hiç satamayabiliyorum. Muhatabım olan 2 – 3 kişi bunun değerini bilmezse ya da ilgilerini çekmezse almaz! Benim bir düsturum var, bunu sık sık tekrarlıyorum. Koleksiyonluk eser yoktur, koleksiyonun kendisi bir eserdir. Koleksiyon yapmak resim yapmaya benzer. Her eser bir fırça darbesidir. Bütünü görebilirseniz heyecanınız artar. Ne kadar çok çeşitlilikte eser alıyorsanız resminiz o kadar renkli ve derinlikli oluyor.
Tarihi eser koleksiyoncusu olarak tanınıyorsunuz ancak yaptığınız yayınlar, ilgi alanınızın bu sınırların dışına taştığını ortaya koyuyor…
Bir arkadaşımın babası minik koleksiyonlar oluşturuyordu. Ben de bu kültüre önem verdiğim için ne getirdiyse aldım. Mesela Aferin belgelerini orada gördüm. Peki ne yapacağım bunları? Kitap olur mu olmaz mı derken toplamaya başladık. Tarihe olan ilgimden dolayı anı, günlük gibi kitaplar da aldım. Bazı önemli şahsiyetlerin terekelerini aldım ve çıkan malzemenin de yön vermesiyle o alanda da yayınlar yaptım. Çok zevkli bir alan…
Kıymetli evrak koleksiyonunda neler var?
Efemera konusunda da koleksiyoncu mantığıyla çalışıyorum. Benim işim değil bu ama bir duyarlılığım var. İhmal edilmiş sahaları gördüğümde bir şey yapmadan duramıyorum. Mesela bizde eğitimle ilgili bir boşluk var. Ciddi bir eğitim müzemiz yok, eğitim araştırmaları merkezi de yok. Bu sahaya hasbelkader girdim ve öğrendiklerim beni çok heyecanlandırdı. Önünüze öyle malzemeler geliyor ki beni yayınla diye yalvarıyor adeta. Size yön veriyor, öğretiyor, yol gösteriyor. Ben Aferin’leri yayınladıktan sonra efemera toplayan bazı arkadaşlarım “Biz bunları nasıl farketmemişiz!” dedi. Kimseyi eleştirmiyorum çünkü benim 24 saatim bunlarla geçiyor. Bir yandan çalışıp öte yandan koleksiyon yapmaya kalktığınızda bu kadar verimli olmuyor.
Ne zamandır 24 saatiniz koleksiyonlarınıza ait?
20 senedir böyle. 20 sene önce para kazanmayı bıraktım. Şimdi mevcutlarla idare etmeye çalışıyorum. Toplanacak çok konu var. Yapılmışı yapmanın bir faydası yok. Ben yayın yaparken iki şeye dikkat ediyorum. Ya o konuda hiçbir şey yapılmamış olacak ya da yapılanların üstüne söyleyecek sözüm olacak. Diş Hekimliği tarihi kitabı yazdım, ondan önce yaklaşık 12 -13 kitap yapılmıştı. Hepsini satın alıp baktım; boşluk ne, eksiklik ne? Yapmaya değer bir şey var mı? Benim kitabımdan sonra bir kitap daha hazırlandı. Elimdeki yeni bilgi ve belgeleri de verdim kullanılsın diye. Koleksiyonerlerin bu titizliğe dikkat etmesi önemli. Yayın niyetiyle yola çıkılırsa toplanacak malzeme, çeşit ve derinlik çerçevenizi çiziyor. Yayını hedeflediğinizde araştırmak zorunda kalıyorsunuz, işiniz kolaylaşıyor.
Bir koleksiyonun tamamlanması mümkün mü?
Hayır! Çünkü sınırlarını bilmiyorsunuz. ‘Aferin’lerle, mükafat belgeleriyle ilgili kitabı hazırlarken elimize talimnamelerde, salname ya da nizamnamelerde görülmeyen mükafat belgeleri geçti. Literatüre geçmemiş parçalar kaynakları da genişletiyor. Dolayısıyla tablonun günün birinde tamamlanıp tamamlanmayacağını kestiremiyorsunuz ve heyecanınız giderek artıyor. Belki bir parça daha çıkmayacak önünüze. Ama çıkabileceği umudunu her zaman taşırsınız. Özellikle arkeolojide bu böyledir. Yapılmış kataloglar var ancak o kataloglara girmemiş eserlerle karşılaşabiliyorsunuz. Nitekim tıp aletleri ile ilgili bir kitap yayınladım. O vakte kadar dünyada bilinen neşter sapı sayısı 6’yken ben bu sayıyı 35’e çıkardım. Şöyle de bir olumsuz tarafı oldu, kitap yayınlandıktan sonra yeni parça gelmemeye başladı, gelirse de çok yüksek fiyat istiyorlar. 10 dolara aldığım parça, 500 dolar falan oldu.
Eşinizin de bir koleksiyonu olduğunu biliyoruz, sizden mi bulaştı bu merak?
Rüşvet diyelim ona. Beni serbest bıraksın diye onu da başlattım. Eskiden sık sık Anadolu’ya gidiyordum, her seferinde 3 – 4 gün yokum. Kendimi affettirmek için bu merakı ona da bulaştırdım. Karaman sikkeleri için bir arkadaşımla birlikte bütün Karaman topraklarını dolaştık. Nerede yaşadıklarını görmeniz lazım. Bölgeyi görmeden eserler hakkında yorum yapamıyorsunuz. Çok önemli Karaman sikke defineleri, yerleşim yerlerinde değil yaylada çıktı. Karamanlılar göçebe bir toplum, ova işgal edilince yaylaya çıkıyorlar. O yüzden bütün yaylayı, Torosları ve bağlantıda oldukları Silifke, Mut, Ermenek gibi her yeri dolaştık. Oralarda çıkan eserin buraya gelmesi mümkün değil. Gitmezsen alamazsın…
80’lerde, 90’larda basına arkeolojik eser kaçakçılığı ile ilgili çok haber yansıyordu. Hâlâ devam ediyor mu?
Ediyor maalesef ama azaldı. Öncelikle bu iktidar döneminde tedbirler çok arttı. Cezaların artırılması bu işi önlemeye yetmiyor. Çiniyi kırdıktan sonra isterseniz adamı asın, ne olacak ki! Üstelik bu işi yapanlar cezaların da farkında değil. Adam kaç sene yatacağını falan düşünmüyor. Ayrıca eskisi kadar malzeme çıkmıyor. Selçuk bölgesinden bize çok malzeme gelirdi. Bir zamanlar o bölgede 20 – 25 tane makinacı varken şimdi 1 – 2 kişi kaldı. Eskiden senede 50 bin eser görürken şimdi diyelim ki 5 bin eser ancak görüyorum. Malzeme kalmadı. Ama iyi bir şey çıkarsa onun kaçakçılığı devam ediyor.
Belli bir seviyeye getirdiğiniz koleksiyonların talibi çıkıyor olmalı. Satıyor musunuz?
Satmak için toplamadım ama böyle bir yasal hakkımız var. İhtisaslaşmak için enerjinizi daha doğru kullanmanız gerekiyor. İhtisaslaştığım alanlarda yoğun çalışmak istiyorum. Planladığım kitapları bitirebilmek için 150 yaşına kadar falan yaşamam lazım. Böyle olunca bazı alanlar ihmal ediliyor ve onları elden çıkarmanız gerekebiliyor. Talip çıkmıyor, çıksa işbirliğine hazırım. Burada durması bu malzemeye haksızlık…
Koleksiyon yapmaya prestij kaygısıyla başladığınızı söylediniz. Geldiğiniz noktada sizi motive eden şey ne?
Cemil Meriç diyor ki insanların nihai hedefi ölümsüz olmaktır! Kadınlar doğurarak bunu sağlıyor, erkekler sıkıntıda… Biz de bu yollara sapıyoruz. Bir mucit yeni bir şey keşfettiğinde amacı para kazanmak değil, isim bırakmaktır. Edison olmak ister! Koca padişah niye Süleymaniye gibi bir abide inşa ettirsin? İsmi yaşasın istiyor. Koleksiyoner bunu farkettiğinde yayına yöneliyor. Ben de öyle yaptım.
Bir müzeniz var ama ziyarete açık değil. Hedef kitleniz kim?
Ben müzeci değilim. Müzelerin 3 amacı vardır; eser almak, sergilemek ve bunlarla ilgili yayın yapmak. Sergileme dışında diğer ikisini yapıyorum. Araştırma merkezi gibi çalışıyoruz. Araştırmacılar geliyor, eserleri görüp inceliyor ve yayın hazırlıyorlar. Türkiye’deki birçok müzeden fazla yayın yapmış durumdayız. Benim için koleksiyonerlik daha önemli bir misyon. Müze olmak istememin tek sebebi denetim rahatlığı.
Arkeolojik eser konusunda danışmanlık almaya devam ediyor musunuz?
Hayır, o sahada çok iyiyim. Gerçekle sahteyi fotoğrafından bile ayırt edebilirim. Piyasada bilinmeyen eserler daha çok bana sorulur. Bugüne kadar çok fazla eser gördüm ve bir birikim oluştu. Akademisyenler alınmasın ama Türkiye’deki koleksiyoncuların çoğu onlardan çok daha öndedir.
Neden?
Çünkü para veriyorlar. Para vermek sizi mecburen eğitiyor. Akademisyenler bizim kadar eser görmüyor. Ben ayrıca çok da araştırdım. Eser gördükçe merakınız artıyor ve girdap gibi işin içine giriyorsunuz. Ben işin ciddiyetini erken yaşlarda farkettim. O sayede hep bilinçli alım yaptım. Koleksiyon yapmaya resim ve hatla başlamama rağmen o alanda devam etmeme sebebim de bu. Onları toplayan çok insan var çünkü sergileme imkanı veriyorlar. Diyelim ki Hattat Halim Özyazıcı’nın 3 günde yazdığı bir levhaya 5 bin dolar veriyorsunuz, Mushaf yazmamıştır ama yazsaydı 8 ay süren bir işe 50 bin dolar vermeyecektiniz. Çünkü Kur’an-ı Kerim’i teşhir edemiyorsunuz. Batıda böyle değil. Orada koleksiyon mantığı oturmuş durumda. Gerçek koleksiyonerin teşhir kaygısı yoktur. O büyük tabloyu tamamlamak peşindedir. Türkiye’de çok resim ve hat toplayan var ama koleksiyoncu yok. Bunu söylediğimde insanlar bozuluyor.
Eser toplayan herkesi koleksiyoner kabul etmiyorsunuz yani!
Evet, çünkü bir temaları yok. ‘Modern resim topluyorum’, ‘klasik resim topluyorum’ diyerek koleksiyon yapılmaz. Portre toplarsın, bir ressam ya da desen toplarsın. Aynı bakış açısıyla arkeolojik eser koleksiyoncusuyum demek de kolay değil. Dersin ki ‘ben Bizans Dönemi topluyorum’, onu anlarım. Çerçeve belli olmalı. Geniş olsun, dar olsun önemli değil.
Koleksiyonerler ne yaptıklarını bilmeden mi girişiyor bu işe?
Koleksiyoncuyum diyen insanların bilinçli olduğunu sanmıyorum. Arkeolojik eser toplayanların çerçevesi daha da dağınık. Sikkeciler bilinçlidir ama diğerleri konusunda iyimser olmak kolay değil. Okumadan koleksiyon yapılamaz. Avantajlı olmanız için bilgi sahibi olmanız şart.
Söyleşi: Ayşe Adlı
Fotoğraf: İ. Bahtiyar İstekli